После ухода в прошлом году на заслуженный отдых, Александр Мацука теперь — советник украинского постпреда при ООН Владимира Ельченко. До августа 2016 года он 27 лет проработал в Политдепартаменте Секретариата ООН и последние семь лет возглавлял Секретариат Совета Безопасности ООН. Мы встретились с ним в Нью-Йорке, в двухстах метрах от здания ООН – в его любимой кофейне, где готовят вкуснейший моккачино. Как по мне, именно таким должен быть дипломат от Бога – общительным, вдумчивым, с прекрасным чувством юмора, открытым и искренним. О себе и о работе на дипломатической службе в ООН Александр подробно рассказал сайту graniart.in.ua
«Когда в Косово начался конфликт, я попал в передовую группу, которая разворачивала миссию»
— Александр, с чего началась ваша дипломатическая карьера?
— Я – кадровый дипломат, после окончания Киевского Национального универитета имени Тараса Шевченко попал на работу в Министерство иностранных дел Украины. Сначала в консульский отдел, где научили азам работы с документами, а потом в отдел международных организаций. Занимался там вопросами прав человека и социальными проблемами. А в 1986 году приехал работать в США в постоянное представительство Украины при ООН. Когда я работал в представительстве, пришел срок менять нашего сотрудника в Секретариате ООН. Тогда была же еще советская система – государство сотрудников на работу в ООН направляло, а через пять лет отзывало. Вот у него и вышел срок. Меня тогда вызвал к себе наш постоянный представитель при ООН, мой учитель, Геннадий Иосифович Удовенко, и сказал: «Мне сейчас нужно будет искать замену в Секретариат ООН. Так может вместо того, чтобы направлять туда присланые из Киева документы кандидатов, я вас на эту должность представлю? Если понравитесь – и вам хорошо, и мне гора с плеч». Я пошел на собеседование и … понравился. Геннадий Иосифович в напутствие сказал: «Идите, не сомневайтесь. Там вас научат тому, чему я уже не смогу». Тогда, в 1989, мы оба думали, что я лет через пять вернусь из Секретариата ООН в МИД. Но через два года СССР распался, ситуация изменилась и мне предложили подать в отставку с госслужбы и продолжить работу в ООН в качестве независимого международного чиновника.
В Секретариате много лет проработал в Европейском отделе. Пришлось заниматься анализом политической ситуации практически во всех европейских государствах. В начале 1990-х занимался Прибалтикой, включая положение русскоязычного меньшинства в Латвии и Эстонии, и выводом оттуда российских войск. Потом стал экспертом по Балканам, а со временем возглавил аналитическую группу, отвечающую за Восточную Европу.
— То есть, вы за свою карьеру побывали во всех этих странах?
— Побывал, может, и не везде, но писал обо всем. Бывал со спецмиссиями в Прибалтике. Могу сказать, что практически все Балканские войны прошел «своими ногами». Ездил на Кавказ. Бывал там наездами, но часто. А вот когда в июне 1999-го в Косово начиналась ООНовская миссия, я туда поехал с передовой группой, которая эту миссию разворачивала.
— Пересекаетесь ли вы с миссиями ОБСЕ, например?
— Мы постоянно сотрудничаем, одно время я даже занимался координацией наших действий. Мы согласовываем их в той или иной стране, иногда договариваемся о том, кто будет тем или иным конфликтом заниматься. Но ОБСЕ совершенно отдельная структура.
— Насколько я знаю, ООН существует за счет средств стран-участников. Это благотворительные взносы в дело мира?
— Это довольно сложно. ООН существует за счет регулярного бюджета, бюджета операций по поддержанию мира и добровольных взносов. Есть шкала взносов, которую рассчитывает Комитет по взносам ООН и утверждает бюджетный комитет. Сумма взноса рассчитывается от размера валового продукта каждой страны. То есть, больше производите – больше платите. Бывает ситуация: страна платит, но вдруг война или стихийное бедствие. Приходит представитель и говорит: у нас форс-мажор, мы не можем сейчас заплатить. Им отвечают – заплатите потом.
— Последние семь лет в ООН вы возглавляли Секретариат Совбеза. Не представляю, какой это груз ответственности!
— Через Секретариат Совбеза ООН проходит вся его документация, плюс мы организовываем все заседания. Начиная от воды на столах, звука и переводчиков, заканчивая протоколом и тем, что говорит председатель на заседании Совета Безопасности. На первый взгляд кажется, что это все просто, но это сумасшедшая работа! Потому что всегда есть какие-то нюансы, подводные камни, которые нужно знать и учитывать. И каждая деталь имеет политические последствия.
— Дескать, не тем и не тогда дали слово?
— Не так назвали кого-то, не в очередь поставили, кому-то слово не дали. Хотя многие вещи, о которых я рассказываю, людям за пределами узкого круга специалистов зачастую непонятны и совершенно неинтересны. Вот, к примеру, однажды на открытом заседании председательствовала Южная Корея, и вдруг пришел выступать представитель КНДР. Обычно они не приходят, а тут вот пришел. Председатель в начале заседания попросила выступающих говорить не более четырех минут. А представитель Северной Кореи говорит и говорит. И все больше не по теме, а обличает южнокорейский режим. Председатель поворачивается ко мне и спрашивает: «Вы заметили, что он говорит уже 15 минут? Что мне делать?» Я посоветовал ей напомнить ему о лимите времени. Она его прервала, напомнила о регламенте и предложила завершить выступление. Северный кореец снова начинает говорить, и тут мы понимаем, что текста у него нет. Он это выступление выучил наизусть! То есть он мысленно«отматывает» назад к началу того абзаца, на котором его прервали, и продолжает дальше. Председатель ждет еще минут десять. Он говорит! Она ко мне: «Что делать?» Я говорю: «Вы вправе оборвать — прецеденты были.» Она тут же с наслаждением стукнула молотком и передала слово следующему. КНДРовец прибегает и требует право на ответ. Она снова ко мне: «Как быть?» Отношения между двумя Кореями – непростые. Я председателю объясняю, что в Совете Безопасности такого понятия, как право на ответ, не существует – есть дополнительное выступление. А поскольку его первое выступление было настолько длинным, что его пришлось прервать, то нелогично ему снова слово предоставлять. Чего доброго, он свой спич по новой продекламирует. Она, вооруженная экспертным мнением, с наслаждением стукнула молотком и закрыла заседание. КНДРовец кричал, возмущался – небось, в Пхеньяне за такое по голове не погладят — но «поезд ушел». А о «подвиге» председателя наутро написали все южнокорейские газеты. И через некоторое время ее отозвали в столицу на повышение. На проводах она меня искренне благодарила. А я всего лишь подсказал ей, как можно использовать процедуру.
«Когда в украинскую делегацию пришел экс-директор секретариата, россияне занервничали»
— Три последних года граждане Украины следят за всеми заседаниями Совбеза ООН, поскольку на нашу землю пришла беда. До этого особо никто не интересовался работой Совбеза. Интересно, украинские дипломаты и высшие органы власти обращались к вам за помощью, когда вы были руководителем Секретариата Совбеза ООН?
— В 2014 году украинские дипломаты обращались к нам с различными вопросами процедуры, и мы рассказывали, что и как делать. В этом нет ничего необычного – это тоже часть нашей работы. А когда Украина стала членом Совета Безопасности, помогали по более широкому спектру вопросов, но все в рамках своих служебных обязанностей, то есть, по процедуре и по прецедентам. Это вопрос принципа и профессиональной этики. А вот когда я закончил свою карьеру в ООН, ушел на пенсию и стал работать в украинском представительстве как советник посла, то тут уж я «оторвался» — к большому недовольству российских представителей. Когда они первый раз увидели меня на заседании на местах украинской делегации, то сразу заволновались: «А в каком он статусе?»
— Для них это минус в работе?
— Ну, они всегда были сильны знанием процедуры, и когда в украинскую делегацию пришел экс-директор секретариата, россияне свой козырь потеряли. Чем мы и пользуемся.
— Александр, насколько много в ситуации между Украиной и Россией зависело от российского постпреда Чуркина (Постпред России при ООН Виталий Чуркин умер 20 февраля 2017 года – авт.)?
— Дело в том, что решение по любому принципиальному вопросу принимает Москва. Если речь идет о голосовании по той или иной резолюции, это всегда делается только по указанию Москвы. Другое дело, как подать позицию Москвы. Чуркин ведь начинал переводчиком, а это значит, имел хороший английский, и был пресс-секретарем в посольстве СССР в США, то есть – хорошо подвешенный язык. Он прославился в Вашингтоне в 1986 году, когда случился Чернобыль. Тогда в Конгрессе у него попросили простыми терминами объяснить, что случилось в Чернобыле. Он тут же ответил: «Объясните мне в простых терминах, что случилось с Челленджером. Ведь никто не думал, что такое может случиться». По мнению Виталия Игнатенко, бывшего пресс-секретаря Горбачёва, именно Чуркин «формулировал в американском Конгрессе на слушаниях то, что не могла сформулировать парализованная Москва, что мы не могли для своего собственного народа объяснить, что случилось и как к этому относиться». Он всегда был достаточно жестким переговорщиком, жестко выступал по многим вопросам. Но тем не менее, после самой резкой пикировки он мог обаятельно улыбнуться, пошутить с оппонентами и болтать о чем-то отвлеченном.
— Вам приходилось с ним общаться тет-а-тет?
— Да, конечно. И не раз. Мы когда-то вместе с ним сидели рядом в самолете. Тогда постпредом США в ООН была Сьюзен Райс, с которой Чуркин довольно часто жестко спорил. Я его спросил, как они ладят? На что он ответил, что у них прекрасные отношения, они дружат семьями и во внерабочее время прекрасно общаются. А работа – это работа, ничего личного. Человек он был, в принципе, неординарный. При министре иностранных дел России Козыреве у него была репутация либерала. Он тогда был замминистра иностранных дел, в 90-х — спецпредставителем по Балканам. А в 1995-м, после дейтоновского соглашения по Боснии, которое остановило войну, некоторые ура-патриоты в России посчитали, что министр Козырев сотоварищи сдали Боснию. Крайним оказался Виталий Чуркин – он же был на переговорах. Вот и отправили его с должности замминистра послом в Канаду, что для его тогдашнего статуса, по сути, было ссылкой. Страна, конечно хорошая, но не по его статусу. А через несколько лет его направили в ООН. Это совпало с приходом в Кремль новой власти, он вдруг из либерала превратился в державника и стал рупором нынешней российской фашиствующей власти. Допускаю, что у него всегда был какой-то внутренний дискомфорт. Кстати, когда я стал работать в украинском постпредстве, он воспринял это весьма спокойно. Встретив меня в коридоре, спросил, так ли это, и поздравил с назначением. А когда я работал в Секретариате, мы совершенно нормально сотрудничали. Они признавали мою профессиональную этику, но при этом уважали национальные чувства. То есть, почти по всем вопросам были доверительные отношения, а когда дело касалось Украины, то они шли либо к моему начальству, либо к замам.
— С началом конфликта между Россией и Украиной весь мир вроде старается помочь его разрешить, но завершается все лишь обеспокоенностью…
— ООН, как и любая межправительственная организация, сильна настолько, насколько ей позволяют это ее члены. Я прекрасно понимаю людей, которые слышат только заявления с выражением обеспокоенности. Их со временем, естественно, начинает трясти от этого. Но мало кто знает, как все происходит. Одна делегация предлагает текст заявления, другие вносят поправки, и начинается торг за каждое слово. В результате рождается текст, который устроит всех. Потому что иногда принципиально важно, чтобы Совет отреагировал на то или иное событие, а не промолчал. Поймите, это всегда компромисс, но за каждой, казалось бы, нейтральной формулировкой, стоят очень важные посылы. В таких документах каждое слово – важно. Это чаще всего видят только участники, и те, кто «в теме».
А когда делегации идут на принцип, решения может и не быть вовсе. К примеру, по Сирии было уже семь вето. Вносились проекты резолюций, а Россия либо пыталась их выхолостить, либо предлагала альтернативный текст – он у них есть всегда. И когда им говорили, что это несерьезно и с ними не готовы такое обсуждать, все усилия заканчивались вето.
— Вы следите за сменой поколений в дипломатической сфере?
— В дипломатии нужно очень осторожно относиться к смене старых кадров. Ведь дипломаты – товар штучный, ими становятся уже в процессе работы. Вузы выпускают историков-международников, юристов, экономистов. А потом уже те, кто попал в МИД, становятся дипломатами. Меня сейчас беспокоит то, что после революции Достоинства отправили в отставку большое количество опытных послов. Я многих из них очень хорошо знаю, это профессионалы своего дела. На их место пришли молодые ребята, которые могут быть прекрасными людьми, но кто их будет учить? Дипломата шлифует работа! Меня самого учили с младых ногтей и до той поры, когда уже сам начал натаскивать молодых. Получилось, что в нашей дипломатии есть поколение, которое учится само, у них не было хорошей дипшколы. Сейчас, под Совет Безопасности, в Нью-Йорк прислали группу способных дипломатов с разной специализацией. Этой команде повезло. Во-первых, Совбез – хорошая школа, а во-вторых, нынешний постпред Владимир Ельченко – опытный дипломат,. Мы с ним знакомы лет 35 и поверьте мне, у него есть чему поучиться. Я тоже с этими ребятами тесно работаю, пытаюсь научить тому, что умею сам. Мне интересно, я с удовольствием этим занимаюсь. Они прямо на глазах растут, начинают расправлять крылья, у них появляется драйв, у каждого уже есть свой стиль. Есть очень толковые ребята, но для дипслужбы важно, чтобы было сильное среднее и высшее звено. Надо же кому-то решения принимать и опыт передавать.
— Вам наверняка задают этот вопрос, но я не могу его не задать, как человеку, который всю жизнь посвятил дипломатии и разрешению конфликтов. Как долго будет длиться конфликт на востоке Украины?
— Думаю, долго. Русские просто так сами оттуда не уйдут. Это может произойти тогда, когда они будут не в состоянии подпитывать то, что там сейчас есть. А ресурсов у них пока достаточно. Либо что-то произойдет в России, когда им станет совсем не до нас, хотя на это рассчитывать не приходится. Но даже уходя, они попытаются впихнуть нам Донбасс в том виде, в котором он сейчас есть – с гопотой, с совершенно разрушенной инфраструктурой. Когда они начинают разлагольствовать о спецстатусе Донбасса, я вижу, как они навязывают нам Боснийский вариант. То есть, полунезависимое образование, Република Српска, которая живет своей жизнью и больше смотрит на Белград. Это гиря на ногах у страны, которая не дает ей возможности двигаться вперед. Россия хочет, чтобы Донбасс стал такой Републикой Српской для Украины. Даже при всех идеальных условиях, нам нужно будет ту человеческую массу, которая тоже прошла через войну, как-то принимать и переваривать. А это много людей, у которых своя, но извращенная философия о том, что Донбасс всех всегда кормил. Это будет непросто… Мне кажется, что в плане государственного и военного строительства нам следовало бы больше брать пример с Израиля. Да, Евросоюз — это наша цель, но государство, живущее, скажем так, в плохом районе, нам может многие важные вещи подсказать. Израильтяне наши проблемы лучше поймут, чем те же европейцы.
— Как Вы, прожив и отработав уже тридцать лет в США, относитесь к расхожему среди части украинцев и россиян мнению, что всю ситуацию на Востоке Украины нам навязали американцы?
— Ага, американцы… Мне в самом начале конфликта это говорили мои хорошие знакомые. Ребята, Америка вообще мало интересуется внешним миром! С развитием новых технологий и средств коммуникации ну не нужна США военная база в Украине! До этого конфликта большинство американцев не имели понятия, где она, эта Украина. Если бы они это нам навязали, то, наверное, не печеньки на Майдане раздавали бы, а что-то другое. А то, что США нас политически поддерживают после начала агрессии, так они понимают, что Россия разрушила послевоенное устройство Европы, а часть американских политиков понимают, что невыполнение обязательств по Будапештскому меморандуму создает опасный прецедент и наносит ущерб репутации США как великой державы. А здесь репутация имеет огромное значение. Жаль, что в нашей части мира некоторые о репутации не заботятся…
«Украине нужен не Мессия, а квалифицированный менеджер, чьи качества соответствуют тем вызовам, перед которыми стоит государство»
— В прошлом году украинские музыканты во главе с лидером группы «Антитела» Тарасом Тополей и режиссером Русланом Горовым провели в стенах ООН масштабную выставку, посвященную событиям в Украине. Как часто вообще ООН принимает у себя такие арт-проекты?
— Проект, который ребята привезли, в ООН был необычным и технически сложным. Там были и видео, и картины, и фото. Здесь существует комитет по выставкам, который следит за тем, чтобы в таких проектах не было ничего противоречивого и политического. Это сложная процедура и таких проектов очень немного. Я за период работы в ООН не помню ничего подобного. Обычно это какие-нибудь фотоэкспозиции. В МИДе к идее ребят отнеслись с пониманием и энтузиазмом А здесь было довольно сложно это пробить. И Комитет по выставкам опасался, как бы русские не обиделись, да и предыдущий постпред Украины Юрий Сергеев подобными вещами заниматься не хотел. К счастью, когда выставку привезли сюда, в постпредстве была уже новая команда, которая помогла все организовать в ООН и даже монтировали выставку все вместе — и те, кто с ней приехал, и коменданты постпредства, и дипломаты, и мы грешные, сотрудники Секретариата. После того, как выставка прошла в стенах ООН, ею заинтересовалась диаспора и ее предложили провезти по нескольким городам США и Канады. Обычные энтузиасты из разных городов помогли все организовать и поэтому ее увидели и в Нью-Джерси, и в Чикаго, и Торонто. А после того, как посетители выставки увидели клипы, в апреле-мае этого года «Антитела» уже побывали с концертным туром от побережья до побережья США и в Канаде.
— Вы живете в самом Нью-Йорке или за городом?
— За городом – 38 миль от Манхэттена, в деревне. Тишина, красивое место. На работу езжу все годы автобусом – можно книгу почитать или доспать лишний час. А если пробка, то и полтора часа доспать можно (смеется).
— За что вы любите Америку?
— За то, что здесь есть четкое понятие закона и репутации. Кем бы ты в Америке не был, закон для каждого один. И этот закон ясен каждому. Есть еще такое понятие как прозрачность налогов, но она не в том, что я рассказываю, сколько заплатил, а в том, что я знаю, за что и кому я перечисляю эти налоги, и куда они пошли. Я плачу три местных налога: первый — школьный, и это самая большая часть, второй – безопасность (пожарная и полиция), и третий – на сельскую администрацию того городка, где мы живем. Они не могут перекинуть школьный налог на свою зарплату, например. В США нет понятия «государственные деньги» – есть деньги налогоплательщиков. Каждый чиновник, полицейский, пожарный знает, что он живет на мои деньги и он служит мне и закону.
— В Украине такие понятия среди чиновников отсутствуют напрочь…
— Да, в Украине до сих пор считают, что есть только «державні гроші». В США все как-то прозрачнее и логичнее. Вот, например, я плачу большой школьный налог. Заметьте, на школу мы отдаем больше денег, чем на полицию. Потому что, если школы хорошие, то дети лучше образованы, заняты, а поэтому уровень уличной преступности ниже и много полиции не нужно. То есть, речь идет не только об образовании, но и о безопасности. У нас в районе практически нет платных школ, все школы государственные, потому что им хватает денег из местных налогов. Район с престижным школьным округом считается хорошим, и он привлекает людей с детьми и с соответствующим доходом. Мои дети в школу уже не ходят, но я готов платить школьный налог, чтобы рядом жили нормальные работающие соседи с сопоставимым достатком. Значит, я могу жить так, как живу – с незапертой дверью, а забор ставить только от оленей. Вот так все взаимосвязано и это работает! Касаемо репутации, приведу такой пример: однажды полиция остановила машину, которую, превышая скорость, вел выпивший член конгресса. Он им сказал о том, что спешил к внезапно заболевшей жене, поэтому вынужден был сесть за руль в таком состоянии и быстро ехать. Полиция его оштрафовала и отпустила. Эта история попала в прессу — журналисты раскопали, что ничем жена не болела, а ехал он к любовнице. И все! В результате он вынужден был уйти из Конгресса и карьере его пришел конец. И дело не только в том, что у него был адюльтер и что он пьяным гонял по трассе, а в том, что он соврал! В Украине можно превышать скорость, быть за рулем пьяным, размахивать «корочками», качая права, врать ежедневно – и ничего с такими чиновниками не происходит!
— На ваш взгляд, какие политические силы или личности смогут изменить ситуацию в Украине в лучшую сторону?
— Знаете, нужно всегда учитывать два фактора. Во-первых, у каждого человека есть свой потолок. Он может быть крутым экономистом, но не сможет управлять правительством или Радой. Не буду называть фамилии, но у нас есть пример, когда прекрасный бухгалтер, который хорошо управлял банком, был посредственным премьером и не смог справиться с президентскими полномочиями. А второе – у нас должно быть другое восприятие руководителя государства. Украине нужен не Мессия, а квалифицированный менеджер, чьи качества соответствуют тем вызовам, перед которыми стоит государство. По-моему, Порошенко первый президент, которого избрали по этим критериям. Он сложный человек и, возможно, не нравится многим из тех, кто за него голосовал, но его выбрали как кризисного менеджера, чтобы в конкретной ситуации он был способен выполнить ту задачу, которую народ перед ним поставил. Нравится он, не нравится – это второй вопрос. Недавно приезжал в США один известный украинский политик, я был на встрече с ним. Он все правильно рассказывал о том, как не надо делать и что в Украине не так. Но когда ему задали вопрос, а как надо, ответ был такой: а вы меня изберите и я все сделаю. Что сделаю? Ответа нет. С такими политиками, как с цыганкой говорить: «Позолоти ручку — и все у тебя будет хорошо».
Не политикой единой…
Кот и жилье для дипломата
В одной африканской стране работала миссия ООН. И туда приехал новый руководитель, постоянный представитель Генерального Секретаря. Фамилию не скажу. Хозяйственники стали ему подбирать жилье. Пришли к нему и спрашивают, какие у него пожелания. Он сказал, что ничего особенного ему не надо, все равно весь день на работе. На следующий день приезжает его жена и говорит: «Вы его неправильно поняли. Он человек скромный. Постеснялся сказать, но вообще ему нужна вилла с большим бассейном». Хорошо. Ищут ему виллу с бассейном. Наконец, находят то, что нужно — старушка-француженка живет на вилле с большим бассейном. Она соглашается сдать виллу, но с одним условием. Она живет с котом, а кот привык к дому. Поэтому вилла сдается с бассейном и котом. В комплекте. Хозяйственники идут к спецпредставителю и докладывают, что вилла сдается только с котом. Спецпредставитель соглашается: «Какая мне разница? Места много – пусть живет». На следующий день приходит жена спецпредставителя и говорит: «Вы его неправильно поняли. Он человек скромный. Постеснялся сказать, что у него аллергия на котов. Кота надо убрать». Хозяйственники идут к старушке. Рассказывают об аллергии. Старушка ни в какую. В процессе переговоров кот понимает, что его здесь больше не любят, и убегает. Старушка в истерике: «Без кота виллу не сдам!» Других вариантов в городе нет. В течение двух дней хозяйственники, охрана и прочий техсостав рыщут по городу в поисках кота. Наконец, находят — и торжественно водворяют на место. Старушка счастлива и соглашается подписать договор аренды. Ей дают задаток. И тут приходит служба безопасности и говорит, что спецпредставителю на вилле пока жить нельзя, так как она не соответствует установленным стандартам безопасности. Раньше они посмотреть не успели, так как искали кота, а теперь увидели, что надо установить дополнительные камеры и еще что-то. Камеры будут недели через три… В результате, в течение трех недель на съемной вилле с олимпийским бассейном под охраной и в гордом одиночестве жил КОТ. Кстати, в миссии до сих пор не уверены, что они нашли того самого кота…
Елена Гранишевская
Фото из архива Александра Мацука
